Już w wieku dziewiętnastym Karol Marks podczas tworzenia zrębów teorii walki klasowej był przekonany, że byt określa świadomość. Ujmując tę myśl prościej: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i, wypowiadając mój pogląd na temat finansowania, a właściwie podziału puli nagród w turniejach szachów aktywnych, będę wyrazicielem siebie, swojego punktu siedzenia. Sądzę jednak, a nabierałem stopniowo takiego przekonania po licznych dyskusjach z szachistami na turniejach, moją myśl podziela znacznie więcej fanów gry bezpośredniej.
Chodzi mi mianowicie o taką sytuację, w której organizatorzy tworzą trzy, cztery nagrody główne, plus jedną, dwie nagrody dla juniorów i liczą na niezłą frekwencję w zawodach. Znaczny procent szachistów grających w "rapidach" jest już poza wiekiem juniorskim oraz nie ma szans (z uwagi na umiarkowaną siłę gry) na nagrody główne. Teraz już tak czysto materialnie, żeby moi Czytelnicy nie myśleli, że autor taki "odrealniony" w większości swych tekstów i nie widzi krawężnika o który się co i rusz potyka. Policzmy więc. Wybierając się na turniej szachów aktywnych samochodem z kolegą muszę dać mu około 25- 30 zł na benzynę, do tego płacę wpisowe w tej samej wysokości. A więc taka eskapada kosztuje mnie w okolicach 60 - 70 zł. Są to przeciętne kwoty, gdyż wysokość puli wydanej uzależniona jest od odległości turnieju od miejsca zamieszkania. Organizator nie przewiduje dla mnie oraz przeciętnie 50 % płacących wpisowe szachistów choćby dwóch nagród, o które mógłbym powalczyć i mieć jakieś tam widoki na zwrot kosztów. Tak więc, przeciętnie ponad połowa uczestników robi "ściepę" na nagrody główne i nic z tego nie ma. Chciałem podkreślić, że mówię o tych turniejach, w których nie ma nagród w grupach.
A co by było, gdyby po prostu ta grupa, która nie ma szans na cokolwiek została w dniu turnieju w domu? Ile organizatorzy mieliby wtedy uczestników? Dwudziestu? Tylko pragnienie spotkania i gry bezpośredniej sprawia, że wielu wraz ze mną, bez względu na koszty, wybiera się choć wie, że nic z tego nie będzie mieć. Sprawa organicznie sprzyja "wielogłosowi". 2400 elo powie mi: to się naucz grać tak jak ja, a będziesz jeździł i zgarniał nagrody główne! Jakiś 1935 elo wykrzyknie: Autor ma rację! Po jasny gwint dokładać do tego interesu!? Co to, nie ma playchessa czy kurnika? Inny powie: przecież koszty wydane na turniej są dobrze zainwestowane, wszak możemy bezpośrednio porywalizować, a tego nie zastąpi nic. I ... każdy z nich ma rację! A ktoś kiedyś powiedział, że prawda jest jedna;).
Mnie chodziłoby o taką rzecz, aby organizatorzy sensownie rozkładali nagrody, mając na uwadze tych, których jest najwięcej, czyli zawodników "środka" oraz juniorów. To przecież ta grupa tworzy w znacznej mierze to wydarzenie.
Takich turniejów pod tytułem "zrzućta się chłopy na arcymistrza" jest już coraz mniej ale jest ich jeszcze niemała ilość. A co do nagród to będąc kreatywnym za tanie pieniądze można tą grupę środka bez problemu docenić. Mając przeznaczone do 100 zł. kupuję trzy, cztery książki szachowe i problem nagród wydaje się rozwiązany. Ciekaw jestem waszych głosów, jak widzielibyście najbardziej sprawiedliwy podział nagród w jednodniowych rapidach?
Jestem organizatorem jednodniowego rapida :) PITS w Wapnie (woj. wielkopolskie), przez 14 lat starałem się wypracować rozsądny system nagradzania. Obecnie wygląda to tak: 500, 200, 150, 100, 90, 80, 70, 60, 50, 40 dla kobiet: 50, 30, 20; dla juniorów 50, 30, 20; dla mieszkańców gminy 50, 30, 20 oprócz tego puchary dla najlepszych w kategoriach oraz puchary dla najstarszego i najmłodszego, oprócz tego drobne nagrody rzeczowe ( kubki, koszulki, książki,) praktycznie wszyscy dostają jakiś drobiazg, zresztą poczytać można na 14pits.blogspot.com :) nie rozdrabniam się już na nagrody w przedziałach rankingowych ze względu na oszczędność czasu. Wydaje mi się, że wszyscy (prawie wszyscy) wyjeżdżają zadowoleni. Wpisowe jest 10 zł tylko dla seniorów i jeszcze można się "wykręcić". O dziwo ludzie płacą :) W tym roku zagrało 125 zawodników, niektórzy musieli pokonać prawie 300 km. Myślę, że klasowi zawodnicy przyciągają przeciętnych ale dla 100-200 zł arcymistrz
OdpowiedzUsuńw tym roku arcymistrz Jacek Tomczak, trochę "namieszał" :) bo zrobił 100% wynik 9 z 9 i zgarnął dodatkową premię 500 zł ale nie mam do niego pretensji (przez 13 lat nikomu nie udało się zrobić kompletu). Myślę, że podobnie jak w Lotto kumulacja przyciąga przypadkowych graczy, tak taka premia też pobudza wyobraźnię graczy i przyciąga silnych graczy, za silnymi podążają, ci którzy im kibicują. Jeśli turniej się rozrasta, to łatwiej przekonać sponsorów. Natomiast okazuje się, że dla przeciętnego gracza, drobny gadżet też może być dobrą nagrodą, zwłaszcza jeśli nie musi płacić dużego wpisowego i jeszcze bufet ma za darmo :) i zobaczy mistrzów w akcji a może i przyjdzie mu zagrać z mistrzem :)
OdpowiedzUsuńTen problem jest rozwiązany w prosty sposób w USA - są nagrody w poszczególnych grupach rankingowych. Np. w World Open jest kilka turniejów, w turnieju głównym nagroda wynosi $20,000, a w niższych grupach (do 1600, 1800, 2000, 2200) pierwsze nagrody są rzędu $10,000. Oczywiście, wpisowe jest odpowiednio wysokie (prawie $400), ale każdy ma szansę. To samo robi się, gdy jest tylko jeden turniej - można zdobyć wysoką nagrodę mając ranking np. 1550, grając w grupie z szachowymi gigantami.
OdpowiedzUsuńKrzysztofie
OdpowiedzUsuńPozwoliłem sobie przekopiować Twój tekst na Szacharnię, bo temat jest ważny i ciekawy. Są już pierwsze komentarze
Rozwiązanie amerykańskie jest ... rozsądne ale w Polsce by się nie sprawdziło. Po pierwsze system rankingowy jest jeszcze, zwłaszcza w strefach "średnich" i "niższych" niezbyt uporządkowany. Znam np. "gościa" który jeździ po lokalnych turniejach, zgarnia te nagrody po 100-200 zł i cały czas podawał się jako bk. chociaż często ogrywał kandydatów, zatem jego ranking to ok. 2100 a podaje się jako 1000. Nie mówiąc o tym, że w Polsce mało by się znalazło amatorów, którzy by postawili TAKIE pieniądze :) Jednak sama idea jest dobra i jest wprowadzana np. na Memoriale F.Dziedzica w Trzciance były nagrody w grupach rankingowych. Sam w pierwszej rundzie grałem z GM M.Olszewskim i ułamek sekundy dzielił mnie od zwycięstwa. Widziałem jak jedynka ograła GM (nie wiem czy był to jedyny wypadek). Fundusz nagród wynosił 50000 zł. Zatem ... można i w Polsce robić ciekawe turnieje :)
OdpowiedzUsuńWpisowe i nagrody można dostosować do polskich warunków, a na tych zaniżających swój ranking też jest sposób. Np. w World Open zwycięzca niższej grupy musi przez chyba 2-3 lata grać w wyższej grupie, żeby walczyć o te $10,000. Jeśli gra w swojej grupie rankingowej, to może zdobyć co najwyżej $500. Dodam jeszcze, że tych nagród w poszczególnych grupach jest wiele (ok. 15) i ostatnia z nich pokrywa koszty turnieju.
UsuńNie no, kwoty o jakich piszesz Gala, to jakaś astronomia;). Dla szachistów z Polski to trochę jakby szachowego Tolkiena czytali. Kapitalna sprawa móc walczyć o takie kwoty, nawet inwestując 400 dolarów we wpisowe!
OdpowiedzUsuń------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jacku, widzę, że dopracowałeś w praktyce to, o czym ja teoretyzuję :). Właśnie o takie coś, mniej więcej, mi chodzi - jest nagroda, najwywyższa dla owego arcymistrza, ale dla każdego jest coś dobrego - zwłaszcza chodzi mi o juniorów i, że wogóle nagrody są " w zasięgu". Znam jedengo zawodnika, który zrezygnował z gry praktycznej ponieważ stwierdził, że policzył sobie wszystko i jemu się nie opłaca jeździć na turnieje( A z jakiej paki mam na to łożyć?? - stwierdził) Trochę kręciłem nosem na jego decyzję, bo lubiłem z nim pojechać na turniej, jednak zrozumiałem go w pełni. Turnieju nie organizuje się z dnia na dzień, żeby nie można było dopracować sensownego podziału nagród.
Panie Krzysztofie, dobrze, że pan dał to na swoją stronę!
OdpowiedzUsuńJacku, problem jest też taki, że w mojej koncepcji jest pewna "luka", a mianowicie wielu szachistów permanentnie zbija swój ranking, żeby brac nagrody w grupach. Są drugie kategorie "stare", grające na 2250 elo. Organizatorzy dają nagrody często nie w grupach dla mających elo a do 1800 1600 więc nagrody dla przeciętnego gracza i tak bierze ukryty kandydat co celowo nie robi elo i nie gra w długich turniejach. Co z tym zrobić niewiem. Zrobić nagrody dla zawodników z ruchomym elo?? No bez sensu! Zas zdyskryminujemy tych ze stałym rankiem, którzy nie czają się jako kandydaci pod druga kategorią. Zaiste węzeł gordyjski...
Większość polskich turniejów jest sędziowanych programem chessarbiter, na stronie programu wprowadzany jest niezależny system rankingową, może to będzie rozwiązanie problemu. Przynajmniej daje lepsze pojęcie o rzeczywistej grze i wkrótce dla zawodników praktyków będzie najlepszym wyznacznikiem siły gry, oby tylko sędziowie dopełniali swoich obowiązków :)
OdpowiedzUsuńA może tak zrobić jak mówisz? Rozwiązanie jakieś musi być! W Hiszpanii jest co roku rozgrywany turniej w Benindorm. Tam jest turniej w grupie do 2000 elo, gdzie za pierwszą nagrodę jest około 20 tys zł na nasze. Koszt całej "imprezy" z wszystkim to około 4 tys. zł. Żeby wyjść na 0 musisz być w pierwszej dziesiątce. Sprawa byłaby oczywista - uzbierac i pojechać, gdyby nie właśnie ukryci kandydaci z całej Europy (zwłaszcza z Rosji) którzy koszą na 2200 i ponad elo i zbijają ranka specjalnie na ten turniej albo są dwójkami co nie robią elo. Wydawałoby się, że super turniej, że jest szansa, a jak bedziesz w 40 tce pierwszej to jesteś gość;). Ciekawy problem, no nie? I stosunkowo mało "rozmawiany".
OdpowiedzUsuńOd stycznia miał być wprowadzony osobny ranking w szachach szybkich i błyskawicznych. We Francji np. już jest. To w pewnym stopniu rozwiązałoby wiele spraw związanych z jednodniowymi turniejami. Złotego środka nie ma i nie będzie, ale "bunt malutkich" by się przydał. Proponuję omijać turnieje bez nagród dla średniaków.
OdpowiedzUsuńPropozycja przyjęta Panie Krzyśku, bo ja już od dawna "selekcjonuje" turnieje i jeżdżę tam gdzie mam szanse na cokolwiek. No, niekiedy tylko jeszcze się "łamę" ale nie ma co mnie winić za chęć spotkania ze znajomymi, których znam już tyle lat;)! A poza tym gra na żywo jest jednak solą szachów nie internet, organizatorzy nie powinni tego jednak wykorzystywać.
OdpowiedzUsuńZanim rozpoczniecie bunt, to może zacznijcie akcje informowania organizatorów (dopytywania się) o potrzebie nagradzania w grupach?
OdpowiedzUsuńJa widzę duże szanse w systemie rankingowym Chessarbitra (jest podział na klasyczne, szybkie i błyskawiczne) przede wszystkim jest darmowy. Jeśli autor programu by zaimplementował do programu również korzystanie z bazy własnych rankingów, to odpadł by problem z tymi niezrzeszonymi, "ukrytymi talentami", które w końcu tak czy owak zaczęłyby funkcjonować. Ja jako organizator (całkowicie społeczny, dopłacający do interesu), ze swej strony deklaruję, że w XV PITS postaram się dodać nagrody finansowe przynajmniej w 2 grupach (np. do 2000 i do 1500).
Jacku, tu chyba nie ma mowy o jakimś buncie a la Thoreau - całkowicie nagując zastane. Ja w swojej okolicy już z organizatorami poruszam kwestię nagród od lat kilku i wielu mnie posłuchało, a o dziwo jeśli sie turnieje nie pokrywają mają naprawdę więcej zawodników na starcie. Nie ma sensu iść w zaparte, bo naprawdę 80 procent organizatorów potrafi sobie wziąć merytoryczne uwagi do serca. Jest jednak grupa, która nie chce słyszeć o czymkolwiek i tym należy się "kontestacja". Jacek a jak to działa w tym chessarbitrze te rankingi? I jak na podstawie tego robić nagrody, żeby nie wykluczyć nikogo a ukrócić te "ukryte talenty"?? Da się to zrobic??
OdpowiedzUsuńOczywiście punkt widzenia zależy od osoby ale nie przeceniałbym znaczenia nagród finansowych. Są pewniejsze sposoby zarobienia 50-100 zł kosztem większej części dnia niż gra w szachy… Na turnieje jeżdżę po prostu dla przyjemności gry i to chyba najczęstsza postawa wśród amatorów.
OdpowiedzUsuńInna sprawa, że proste zrobienie klasyfikacji w takich czy innych grupach i daje możliwość rywalizacji (np. mogę sobie być w środku stawki ale ciągle gram o wygraną w grupie U1800 itp) i trochę satysfakcji, gdy akurat się uda (pomnożyć przez 10 gdy chodzi o rywalizację dzieciaków, prosty dyplom potrafią bardzo przeżywać).
Brak sensownego rankingu to oczywiście duży problem. FIDE poniżej 2000 to nie tylko sprawa ludzi celowo unikających robienia rankingu i tytułów (ich jest niezbyt wielu choć niektórzy faktycznie bardzo spektakularni) ale też bardzo przypadkowy rozkład rankingu wśród tych grających normalnie (bo jak inaczej komentować sytuację gdy leje mnie ktoś 1580, potem ja bez trudu ogrywam 1997, potem obrywam od 1620 i remisuję z 2030 itp - a to dość normalne obrazki). Kibicuję rankingowi szybkich szachów chessarbitra, szkoda że wielu organizatorów go ciągle lekceważy i nie zgłasza turniejów poprawnie.
Ranking CAP jest liczony każdemu zawodnikowi zarejestrowanemu w Centralnym rejestrze PZSzach (aby nie było dublowania zawodników), oraz pod warunkiem obsługi programowej turnieju programem CAP i wysłania wyników na serwer CAP.
OdpowiedzUsuńJednak nie można ściągnąć aktualnej listy z serwera (nawet programem) - a szkoda.
Rzeczywiście ranking CAP (www.chessarbiter.com a dokładniej http://www.chessarbiter.com/rankingi.php?rank_klas) jest liczony dla zawodników z centralnego rejestru (a szkoda, że nie dla wszystkich - w końcu data ur. to też swego rodzaju identyfikator). Rzeczywiście te rankingi można tylko sobie oglądać na stronie według kolejności ewentualnie można wyszukiwać. Jednak zwrócę się do autora programu, aby dodał w programie możliwość importowania również tego (w końcu własnego) rankingu. Właściwie należałoby się zastanowić, czy nie prościej byłoby, aby zlikwidować ten przeżytek "ranking POL" czyli ranking kategoriami na rzecz tego "płynnego" rankingu CAP. Tylko pewnie tu dotrzemy do ... źródło pt. "kasa" :-) Warto jednak podsunąć związkowi sugestię przyjrzenia się sprawie, zwłaszcza że gdzieś mi "szumi w głowie" informacja o planach FIDE, które w skrócie polegałyby na zwiększeniu wyciągania kasy od zawodników. Moim zdaniem, gdyby właśnie OBNIŻANO opłaty rejestracyjne/rankingowe to można by myśleć o objęciu systemem rankingowym szerokiej rzeszy szachistów. Gdyby to kosztowało przysłowiową złotówkę, to prawie każdy chciałby się zobaczyć na liście rankingowej. W każdym razie coś należałoby zrobić z szachowym systemem rankingowym tzn. rozsądnie go "wyprostować" (wtedy łatwiej będzie np. przyznawać nagrody w grupach).
OdpowiedzUsuńRuchomy ranking
OdpowiedzUsuńwww.pzszach.pl - Protokół z zebrania Zarządu - Warszawa 18 czerwca 2011 r.
"Tomasz Delega przypomniał stanowisko zajęte przez Zarząd na poprzednim zebraniu. Zarząd PZSzach nie widzi zasadności wprowadzenia ruchomego rankingu dla partii tempem klasycznym, ale będzie się przez rok przyglądał, jak działa ranking dla szachów szybkich i błyskawicznych.
Adam Curyło przedstawił zalety ruchomego rankingu krajowego. Opłaty do FIDE są zbyt wysokie dla wielu organizatorów. W tym roku w ChessArbitrze zostało zarejestrowanych 450 turniejów szachów klasycznych, które nie zostały zgłoszone do oceny rankingowej FIDE. Z programu ChessArbiter w tym roku 109 turniejów zostało przesłanych do FIDE, natomiast w rankingu ChessArbiter zostało policzonych 1479 turniejów. Na liście rankingowej ChessArbitra zarejestrowanych jest obecnie ok. 6.000 Polaków. Od początku działania systemu rankingowego ChessArbiter zanotował 42.000 wejść, co jest dowodem masowego zainteresowania polskiego środowiska szachowego ruchomym rankingiem.
Tomasz Delega zwrócił uwagę, że wprowadzenie takiego rozwiązania faworyzuje jeden program do kojarzenia. Inne programy także powinny mieć taką opcję naliczania ruchomego rankingu.
Piotr Zieliński zauważył, że wprowadzenie nowego rankingu wiąże się z dodatkowymi kosztami i wnoszeniem przez zawodników dodatkowych opłat."
Zapewne PZSzach by się przyssał i z następnego źródła ssał szachistów. Ranking CAP funkcjonuje bez dodatkowych opłat i nie ma zwiększonych wydatków dla organizatorów. Rzeczywistość zaprzecza słowom członka Zarządu. Ale opłata dla A.Curyły może być (serwer kosztuje), wykorzystać można zasoby z opłat Klasyfikacyjno-Rankingowych (haraczu turniejowego PZSzach).
W przypadku wprowadzenie ruchomego rankingu przez PZSzach, niekoniecznie trzeba korzystać z rankingu zewnętrznego (jakim jest CAP) ale wykorzystać własny (wzory ludzie pamiętają) i zaimplementować na serwerze z możliwością wgrania poprzez autoryzowane programy lub administratorów CR w poszczególnych województwach.
Odnośnie likwidacji stałego rankingu związanego z kategoriami.
Nie likwidujmy bo to progi postępu w rozwoju szachisty. Ale można kategorii dodać, wówczas łatwiej będzie pokonywać poszczególne szczeble na szczyt (mistrz/mistrzyni).
Również w przypadku kategorii (tytułów) nie powinno być opłat. Za co? Za przeczytanie, sprawdzenie i wpisanie do katalogu? W zupełności wystarczy obecna (i tak za duża) opłata K-R. A jak pisałem na forum www.szachowe.pl jak kategoria jednej osoby jest uzależniona od drugiej, to nie można blokować uzyskania normy jednemu bo inny nie zapłacił za nadanie kategorii i ten pierwszy może z tego powodu nie otrzymać (NALEŻNEJ) kategorii/tytułu bo mu braknie punkcików Ru bo ktoś zamiast grać jako km ma II obniżając ranking średni przeciwnikom.
Zatem za miesiąc minie rok i właściwie najlepszy obecnie czas, aby zwrócić Zarządowi uwagę na głosy z "nizin" :-)
OdpowiedzUsuńJako zwolennik WOLNOŚCI, uważam że powinno się zostawić furtkę dla innych programów (chociaż sam korzystam z CAP i jestem zadowolony ale lepiej gdy konkurencja "czuwa").
Mam nawet pomysł jak miało by być to finansowane (im prościej i taniej, tym lepiej) - zawody typowo juniorskie za darmo, zawody "otwarte" po 2 zł od "duszy" z tego 1 zł dla sędziego 0,50 zł dla CAP i 0,50 zł dla PZSzach. Honorarium sędziowskie zostaje na dotychczasowych zasadach, ta złotówka od duszy to tylko za "wprowadzenie turnieju do systemu". (sam na sędziowaniu jeszcze nic nie zarobiłem - wstyd się przyznać, teraz miałbym szansę :))
A w jakiej intencji 50 groszy na PZSzach?
OdpowiedzUsuńJeśli PZSzach otrzyma nowe źródło dochodów (i to w miarę pewne i prognozowalne), to może się okazac, iż zostanie orędownikiem takiego systemu :-) Ponadto w takim układzie związek mógłby czerpac pieniądze od niezrzeszonych (którzy de facto stali by się niejako zrzeszonymi.
OdpowiedzUsuńPiszę dopiero tak późno, bo byłem cały dzień na wycieczce szkolnej. Otrzymałem odpowiedź od Pana A.C., iż ranking CAP już jest zaimplementowany do programu CAP, sprawdziłem - jest! Tylko trzeba zaznaczyc jego wyświetlanie. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie, aby w turniejach tworzyc grupy rankingowe według rankingu CAP!
(przepraszam za brak c z kreseczką)